कशाला बोलायला हवे इंग्रजीत?

 

मुलाखत : स्वानंद बेदरकर

 

अभिजातपणा, प्रमाणभाषा अशी निर्थक बडबड करणा:यांनी भाषेच्या शुद्धपणाचे सोवळे-ओवळे उभे केले. अशा वागण्यामुळे आपलेच लोक एकमेकांपासून तुटत गेले. उगाचच लाल पेन घेऊन ‘पानी-पाणी’ यात भेद करणो, चूक-बरोबर ठरवणो हा अडाणीपणा आहे. भाषेतली लोकशाही मान्य करा. त्याखेरीज ही एकाधिकारशाही नष्ट होणार नाही.

 

कोणताही अस्सल लेखक लिहितो, तेव्हा तो  स्वत:लाच उपसून काढत असतो, याबाबतचा आपला अनुभव काय?

खरे आहे हे. यालाच आपण लेखकाची साधना म्हणूया. ती त्याला करावीच लागते आणि तशी केली तरच स्वत:चे उत्खनन शक्य आहे. लेखकाची जबाबदारी लिमिटेड नसते. त्याला सर्वव्यापी सर्वस्पर्शी असावे लागते, तेव्हाच तो र्सवकष असे काहीतरी लिहू शकतो. त्याला काळाचे भान येऊ शकते आणि असे केल्यानेच त्याचे लेखन दूरगामी परिणाम करणारे ठरते, येणा:या नव्या पिढयांना वाचावेसे वाटते. 

कुटुंबापासून राष्ट्रार्पयत आणि भितीपासून सुरक्षेर्पयत कोणताही विषय लेखकाला त्याज्य नाही. 

मग त्यात जशी व्यक्ती येते तसे व्यक्तीने केलेले राजकारणही येते. यातही प्रत्येक विषयाचे अगदी सखोल ज्ञान हवे असे नाही. त्याचे भान असले तरी पुरेसे होते. त्याबाबतचा अनुभव लेखकाला मनाच्या पातळीवर घेता यायला हवा. तेव्हाच वास्तवाची चांगली समज निर्माण होऊ शकते. 

नाहीतर मग आपल्याकडे जसे पन्नास वर्षापूर्वी प्रेम, प्रेम आणि प्रेम सांगणा:या, थोडाफार आदर्शवाद असणा:या कादंब:या निघाल्या तसे होते. 

ते लेखन आज कुणी वाचताना दिसत नाही. कारण ते कालबाह्य ठरले. जगण्यातले प्रकट वास्तव पकडता येण्यासाठी लेखकाला गाडून घेता यायला हवे आणि पुन्हा बाहेरही पडता यायला हवे. 

असे करणारे काही कादंबरीकार अलीकडच्या काळात निर्माण झाले आहेत. काही लेखक ते करताहेत याचा मला आनंद वाटतो. अशी साधना कादंबरीत प्रकट होत असते.

 

 प्रगाढ चिंतन आणि कादंबरी यांचे नाते आपल्या बोलण्यातून व्यक्त होते, पण आपल्याकडे कादंबरीपूर्वी महाकाव्य हा साहित्य प्रकार होता. तो का नाही टिकला किंवा तुम्ही महाकाव्याची वाट का नाही चोखाळली ?

हो.. महाकाव्य हा अत्यंत चांगला फॉर्म होता, पण तो टिकला नाही याची काही कारणो आहेत. मी तो चोखाळला नाही याचीही  कारणो त्यातच आहेत. एक म्हणजे आपल्याकडची सर्वच महाकाव्ये ही राष्ट्र निर्माण आणि :हास यावर बेतलेली आहेत. मुळात हा फॉर्मच ही संकल्पना घेऊन आला. माणूस विरुद्ध समाज, एखादा समाज विरुद्ध राष्ट्र असे द्वंद्व जेव्हा सुरू होते तेव्हा या फॉर्मला खतपाणी मिळते. महाकाव्यात येणारे प्रश्न आता राहिलेले नाहीत, म्हणून ते लिहिले गेले नाही. लिहिले जात नाही. साधारणपणो सहाव्या-सातव्या शतकातच हा फॉर्म संपला. त्यानंतर दंडी वगैरे संस्कृत कवींनी हा प्रयत्न केला, पण तो फसला. त्यात फारसे तथ्य नाही.

 

 मग स्वातंत्र्यवीर सावरकरांनी लिहिलेली कमला, गोमंतक ही खंडकाव्ये ?

नाही. तेही महाकाव्य किंवा खंडकाव्य यात बसत नाही. सावरकरांची भाषा, आवेश आणि राष्ट्रप्रेम हे सर्वोच्च असले, तरी त्यांच्या लेखनात महाकाव्यांची बीजे नाहीत.   ‘कमला’ अथवा ,‘गोमंतक’ला आपण दीर्घकाव्य म्हणू शकतो. तसेच ते आहे.

 

 तुम्ही कादंबरीबद्दल भरभरून बोलता आणि कथा हा साहित्य प्रकारच नाकारता. त्या प्रकाराला तुम्ही अक्षरश: भिरकावून दिले होते. आजही तुमचे मत तसेच आहे?

हो. त्यात बदल होण्याचे काही कारण नाही. कथेने मराठी साहित्याला काहीही दिले नाही आणि पुढेही नेले नाही. मुळात हा साहित्यप्रकार आपला नाही. त्यात काही जीव नाही. माणूस उभा करण्यासाठी म्हणून तुम्हाला जी स्पेस लागते ती कथेत नाही. आजच्या कथांचे विश्व तुम्ही बघा. किती किरटे आणि अडाणीपणाचे आहे. दिवाळी अंकांसाठी कथालेखन हा तर आपल्याकडे मोठा धंदा होऊन बसला आहे.. मागणी तसा पुरवठा असे कथेचे स्वरूप झाले आहे..

 

 मग गाडगीळ, भावे यांची नवकथा वगैरे..?

अहो, कथा हा फॉर्मच नाही, तर नवकथा कसली आली? हा म्हणजे बिनकामाचा उद्योग झालाय. उगीचच उठाबशा काढत बसणो म्हणजे निरुद्योगीपणा नाही का?

 

 कथेबद्दलच्या तुमच्या या टोकदार भूमिकेच्या पाश्र्वभूमीवर आपल्याकडच्या कादंबरीबद्दल तुम्ही काय सांगाल?

बरेच काही बोलता येईल. आपल्याकडची बदलत गेलेली समाजरचना, राजकारण व्यवस्था तु्म्ही एकदा बारकाईने अभ्यासा. त्याला मुखर करणारी, ती व्यवस्था मांडणारी कादंबरी आपल्याकडे किती प्रमाणात लिहिली गेली? 

एकच एक अनुभव विश्व घ्यायचे आणि त्याला कवटाळत बसायचे हे बरोबर नाही. 

दुसरे म्हणजे कादंबरी हा काही पत्रकारितेचा प्रकार नव्हे. आपल्याकडे जी तुम्ही म्हणता ती कथा/लघुकथा ही संस्कृती आली, तिने हा सगळा घोटाळा करून ठेवला आहे. मराठीतल्या या लघुकथा संस्कृतीच्या काळातच भारतीय साहित्यात इतर ठिकाणी काय लिहिले गेले हे अभ्यासले की मग आपल्याकडच्या नुकसानीची कल्पना येते. 

त्याकाळात गुजरातमध्ये पन्नालाल पटेल, मेघानी, ओरिसामध्ये फकीरमोहन, सेनापती गोपीनाथ महंती त्याशिवाय वेगवेगळ्या भाषेत प्रेमचंद, विभूतिभूषण, शिवराम कारंथ, शिवशंकर पिल्लई हे लोक लिहीत होते. त्यांचे वाड्.मय बघा आणि आपल्याकडचे त्याकाळातले लेखन बघा. सगळा अडाणीपणा होता तो. 

सत्यकथा मासिकाला कॉलमप्रमाणो दरमहा लेखन लागत असे ते मिळवण्यासाठी म्हणून   ‘तुमच्या कथेला टोक काढून द्या’.. अशी पत्रे येत. टोक काढा म्हणजे कथा आणखी लहान करून द्या. कारण ती कॉलम सेंटिमीटरच्या बाहेर जात असेल ना, ते कसे जमावे? 

तेव्हाही सगळेच वाईट होते असे नाही, पण चाकोरीत अडकल्याने ते संपले. नवे, ताजे, देखणो असे काही देऊ शकले नाहीत. 

एक विभावरी शिरुरकर चांगल्या होत्या. नंतरच्या काळात उद्धव शेळके चांगला होता, पण तो त्या चक्रात अडकला. त्याचे सगळे लेखन, अनुभव एकत्र केले असते, त्याला योग्य मार्ग दाखवला असता तर तो महाकादंबरी लिहू शकला असता, पण नाही झाले तसे. 

लघुकथा संस्कृतीने हा सगळा घोळ घातला.

 

 मग श्री. ना. पेंडसे, गो. नी. दांडेकर किंवा आपल्याकडच्या ग्रामीण कादंब:या यांच्याबद्दल तुम्हाला काय वाटते?

पेंडसेंच्या चार-दोन गोष्टी सोडल्या, तर इतर सगळा तकलादूपणा आहे. 

दांडेकरांच्या बाबतीत बोलायचे तर मी मघाशी म्हणालो तसे कादंबरी हा काही पत्रकारितेचा प्रकार नव्हे. 

उरला प्रश्न ग्रामीण कादंबरीचा.. असे भाग करुन चालणार नाही. कारण समग्र मराठीपण असे आमचे अनुभवविश्व असते. परत ग्रामीण कादंबरी कशाला म्हणायचे? 

शहरात बसून ग्रामीण भागावर लिहिणा:या आनंद यादव यांच्या कादंब:यांना ग्रामीण कादंबरी म्हणायचे? बदल टिपणो म्हणजे कादंबरी लिहिणो नव्हे. त्यासाठी समग्र भान आणि समज महत्त्वाची असते. 

प्रामुख्याने मला असे वाटते की ग्रामीण, कृषी, शहरी असे तुकडे करु नये. मराठी कादंबरी असा एक ठशठशीत पट असावा. तो अनुभवातून यावा.  

 

 मग प्रादेशिक कादंबरीचे काय करायचे?

ती असूद्या.. कारण प्रदेश म्हणजे पुन्हा स्वतंत्र संस्कृती असते. राजस्थान, कर्नाटक, गुजरात या प्रदेशांचे त्यांचे म्हणून स्वतंत्र स्वभाव आहेत. त्यांना वेगळी ओळख आहे. ती तर ठेवलीच पाहिजे, पण एकाच भौगोलिक राज्याचे चार तुकडे करून त्याला आपण प्रादेशिक म्हणत असू तर ते बरोबर नाही. त्यातली समग्रता टिकणो, टिकवणो आणि दाखवणो हे लेखका़चे कर्तव्य असते.

 

 साठोत्तरी काळात दलित साहित्याचा प्रवाह आपल्याकडे आला. त्याबद्दल आणि त्याच्या सध्याच्या रुपाबद्दल काय वाटते?

त्यात प्रचंड ताकद होती. त्या ताकदीनिशीच ते साहित्य आणि ते लेखकही आले. त्यांच्या अनुभवात अस्सलपणा होता. त्यामुळे ते वाचले गेले. लेखनात काल्पनिकता असली की त्याची सारवासारव करण्यात फार वेळ जातो. तसा दलित साहित्यात गेला नाही. ते खरे साहित्य म्हणून नावारुपाला आले, पण काळाच्या ओघात त्यात मोठा दोष येत गेला तो म्हणजे ते साहित्यही रीतिवादी झाले. आठवणीत तोच तो पणा येत गेला. अजूनही येतोच. 

एकूणच काय तर दलित साहित्याची जखम शहरी झाली, त्यामुळे त्यात असलेली वेदना जाणवेनाशी झाली. त्याचा फटका या साहित्याला बसला.

 

 आपल्याकडचे हे साहित्यसंचित नव्या पिढीर्पयत पोहोचविण्याचे काम जे विद्यापीठ, शैक्षणिक यंत्रणा आणि मराठीचा प्राध्यापकवर्ग करतो त्यांच्याबद्दल तुमचे काय मत आहे?

माङो मत अजिबात अनुकूल नाही. सगळ्या प्रकारचा अडाणीपणा एकत्र आल्यावर जो विस्कोट होतो तो यामुळे झाला आहे..

 

 म्हणजे मराठीचे खरे नुकसान प्राध्यापकांनी केले असे तुम्हाला वाटते?

अगदी निश्चित वाटते. मराठीच्या आजच्या कुठल्याही प्राध्यापकाला प्राकृत येत नाही. म्हणताना म्हणायचे की मराठी भाषा दोन हजार वर्षापूर्वीची प्राचीन आहे आणि शिकवताना मात्र तेराव्या शतकापासून शिकवायचे. 

हे यांचे ज्ञान. 

प्रश्नपत्रिका चुकीच्या पद्धतीने काढायच्या की ज्यातून ज्ञानाचा प्रसार, प्रचार होतच नाही. यांना संस्कृत, ग्रीक, लॅटिन ट्रॅजिडी माहीत नाही. जगातल्या इतर कोणत्याही भाषेचे ज्ञान नाही. इंग्रजीचा गंध नाही. वाचायची सवय नाही. असे लोक वर्गात मराठी शिकवणार. मग मुले भीतीने भाषेपासून साहित्यापासून जर पळून गेली तर दोष द्यायचा कुणाला? 

शिकवायचे म्हणजे परंपरा माहीत हव्यात. त्यामागचे शास्त्र माहित हवे. तसे झाले तरच लोक मराठी हा विषय शिकायला घेतील. 

दुसरा एक भाग म्हणजे तौलनिक साहित्याभ्यास त्याची पाळेमुळे शोधुन विद्याथ्र्यासमोर ठेवला पाहिजे. शिक्षणक्षेत्रत याची आज (विशेषत: मराठीच्या बाबतीत) फार गरज आहे. कुणाला जेव्हा तौलनिक साहित्याविषयीचे एखादे चर्चासत्र घ्यावेसे वाटते तेव्हा त्यात 

शोधनिबंध सादर करण्यासाठी मराठीचे प्राध्यापक मिळत नाहीत. ते येत नाहीत. ही केवढी मोठी शोकांतिका म्हटली पाहिजे. 

मराठी भाषा शिक्षणात आज मोठे काम करायला वाव आहे. प्रश्नपत्रिका, त्यांचे स्वरुप याविषयी साकल्याने विचार व्हायला हवा. 

अहो, तुकाराम-ज्ञानेश्वर वीस मार्कासाठी एम. ए. /बी. ए. ला असतो. हा काय प्रकार आहे? 

आपण कधी बदलणार हे चित्र? कधी वाढवणार मातृभाषेची गोडी?

 

 पण मातृभाषेची गोडी वाढवण्यासाठी ती आधी लागायला तर हवी ना? सगळीकडेच इंग्रजी शाळांचे पेव फुटलेले असताना मराठीचे कसे होणार? असा प्रश्न सारखा विचारला जातो..

त्यासाठी इंग्रजी शाळा पूर्णपणो बंद केल्या पाहिजेत, असे माङो ठाम मत आहे.

मराठी शाळांचे दारिद्रय़ घालवून त्यांना सगळ्याच अर्थानी श्रीमंती दिली पाहिजे. आम्हाला गुलामीची इतकी पक्की सवय झाली आहे, की ती मुलांना इंग्रजी शाळेत घालून आजही आम्ही पुढे चालवीत असतो. लेकरांना काय माहीत हो?  आम्ही त्यांना अक्षरश: कडेलोट केल्यासारखे या शाळांमध्ये ढकलत असतो. 

इंटरनॅशनल या शब्दाचे तर आपल्याकडे इतके अप्रूप निर्माण झाले आहे की कोणत्याही गल्लीबोळातल्या फडतूस शाळेलासुद्धा आता इंटरनॅशनल स्कूल या बोर्डाखाली रंगवले जाते. 

मुळात शाळेत आपली संस्कृती आणि संस्कार किती आहेत हे शोधा. इंग्रजी शाळांमध्ये ते सापडणार नाहीत. त्यांना ते कधी जमणार नाही. त्यामुळे मुलांना मराठी शाळांमध्येच घातले पाहिजे आणि इंग्रजी शाळा बंद केल्या पाहिजेत, असे माङो ठाम मत आहे.

आपल्या जगण्या-वागण्यामुळे आपल्या परंपरा, संस्कृती प्रगत-उन्नत व्हायला हवी. संपायला, नष्ट व्हायला नको. इंग्रजी शाळांमुळे तशी ती होते आहे. 

या शाळांमध्ये शिकलेल्या आपल्याकडच्या मुलांची अवस्था बघा.. कुठलीच गोष्ट धड येत नाही. मराठी बोलता येत नाही. इंग्रजी ते न बोलतील तर बरे अशी स्थिती. त्यांच्या एकूण जगण्याची आणि बुद्धिमत्तेचीच समस्या मोठी झाली आहे. 

इंग्रजी शाळांमध्ये शिकवले जाणारे इंग्रजी बघा एकदा. आई जेवू घालत नाही आणि बाप भीक मागू देत नाही, यात जी कुचंबणा आहे ती भोगताहेत ही मुले सध्या. परकीय भाषांचे सामाजिक विस्तारीकरण करणो अत्यंत धोक्याचे आहे. ते एकदा समजून घेतले पाहिजे आपण.

 

 मराठी भाषा, तिचे वैभव, वास्तव स्थिती आणि भविष्य याबद्दलचे तुमचे  चिंतन काय?

मराठी भाषेचे खरे वैभव तिच्या वैविध्यात आहे. तेच वैविध्य आपल्याकडे काही लोकांनी झुगारून टाकले. त्यासाठी भाषेचा अभिजातपणा, प्रमाणभाषा अशी काहीशी निर्थक बडबड ते करीत राहिले. भाषेच्या शुद्धपणाचे सोवळे-ओवळे त्यामुळे निर्माण झाले. अशा वागण्यामुळे  आपलेच लोक एकमेकांपासून तुटत गेले. 

समाज भाषेमुळे एकसंघ राहतो. त्यामुळे बोली भाषांनाही एकत्र सामावून प्रतिष्ठा मिळवून देण्याचे काम आपलेच आहे. उगाचच लाल पेन घेऊन ‘पानी-पाणी’ यात भेद करणो, ते चुकीचे ठरवणो हा अडाणीपणा आहे. त्या दोन्ही शब्दांचे जन्मस्थान समजून घ्या एकदा. भाषेतली लोकशाही मान्य करा. असे केल्याशिवाय भाषेतली एकाधिकारशाही नष्ट होणार नाही. 

- मातृभाषा हीच शेवटी महत्त्वाची आहे. तिला आपल्याला पुढे नेता आले पाहिजे. चिनी, जपानी लोकांनी नेमके हेच केले. आपली मातृभाषा  पुढे नेली. जर्मन, फ्रेंच अगदी कोरियन माणसेसुध्दा दुसरी भाषा बोलत नाही. आपल्याकडेच काय ते इंग्रजीचे लाड! एक विषय म्हणून इंग्रजी ठीक आहे. पण आपल्याकडे एखाद्याला इंग्रजी येत नाही म्हटल्याबरोबर त्याच्या नावावर फुली पडते किंवा त्यालाही तो न्यूनगंड वाटतो. 

मला असे वाटते की आपल्याकडे सामाजिक दुभाषकत्व होते ते आपण विसरल्याने घोटाळा झाला. ते काय होते? तर कानडी माणूस उत्तम मराठी बोलायचा, गुजराथी, तामिळी शिकायचा. 

असे देशी भाषेत जर आपण बोलायला लागलो, तर राष्ट्र म्हणूनही आपल्याला त्याचा फायदाच होईल.

 

 राष्ट्राचा विषय निघालाच आहे, तर थोडेसे हिंदुत्व या संकल्पनेकडे वळू.. हिंदुत्व या विषयावर सध्या फार वेगवेगळ्या त:हेने चर्चा सुरू आहे. तुम्ही ‘हिंदू’ लिहीत आहात. तिचा पहिला भाग प्रसिद्ध झाल्यावर तुमच्यावरही टीका झाली होती. काय वाटते या सगळ्या परिस्थितीकडे पाहून?

 

कोणत्याही विचाराबाबत, संकल्पनेबाबत संकुचितपणो विचार करणो, झापडबंदपणो पाहणो चुकीचेच असते, तसे झाले आहे हे. हिंदू ही संकल्पना फार व्यापक 

- मी आधीच्या प्रश्नाच्या उत्तरात तुम्हाला सांगितले, त्याप्रमाणो यांचे मराठीचे ज्ञान किती ??-आहे. आपल्या उपनिषदांमध्ये एकदा डोकावून पाहा. म्हणजे कळेल हिंदूचा खरा अर्थ. 

आपण ही संकल्पना रिलिजन - म्हणजे धर्म या अर्थाने घेतली, त्याला धार्मिक स्वरूप दिले हा बुरसटलेपणाच म्हणता येईल. उत्तरे शोधायचीच झाली तर इतिहास अभ्यासा. पूर्वी मुसलमानांनासुद्धा आपण हिंदू समजत होतो. इराणचे लोक अकबर-मोगलांना हिंदू समजत होते. इंडसच्या अलीकडचे सगळे लोक हिंदू हीच खरी आपली ओळख आहे. 

जगण्याची रीत ही धर्म संकल्पना! आपल्याकडचे जे मुस्लीम पाकिस्तानात गेले ते काही विशिष्ठ दिवशी ब्राrाण जेवायला घालतात. तो मिळावा यासाठी 

मोठी शोधाशोध, यातायात करतात. मग असा ब्राrाण जेवायला घालणो हे मुस्लीम धर्मात बसते का? 

- तेव्हा भलता अतार्किक विचार करून धर्म ही गोष्ट तुम्हाला समजून घेता येणार नाही. त्यासाठी व्यापक विचारशक्ती करावी लागेल. अभ्यासाच्या कक्षा रुंद कराव्या लागतील.

 भाषेसंबंधीची राजकीय इच्छाशक्ती, भाषाविकास, मराठीचे स्वतंत्र विद्यापीठ आणि पंतप्रधान नरेंद्र मोदी जगभर हिंदी भाषेत करीत असलेली भाषणो याविषयी काय सांगाल?

भाषा विकासामध्ये मातृभाषाच पुढे नेण्यासाठी सामान्य माणूस जे जे काही करु शकतो, ते त्याने पहिल्यांदा केलेच पाहिजे. राहिला प्रश्न राजकीय इच्छाशक्तीचा. 

आपल्याकडे लोकशाही आहे आणि त्यामुळे जनतेच्या रेटय़ाला, इच्छेला महत्त्व आहे. तो जसा आणि ज्यासाठी असेल, तसे आणि त्यासाठी राजकीय नेत्यांना वागावे लागेल. ते नाही वागले तर काय होते याचे ताजे उदाहरण आपल्यासमोर आहेच. 

त्यामुळे राजकीय इच्छाशक्ती आणि भाषा हा प्रश्न नव्याने निर्माण करण्याचा किंवा त्याला वेगळे वळण देण्याचा प्रकार करु नये. 

मराठी भाषेसाठीच्या स्वतंत्र विद्यापीठाची मागणी जोर धरते आहे. पण ज्या काही मुठभर लोकांची ती मागणी आहे, ते जवळजवळ सगळे लोक महाराष्ट्रातल्या वेगवेगळ्या विद्यापीठांत मराठीचे प्राध्यापक होते. त्यांनी तिथे काय केले? असे काय आहे की जे त्यांना त्या विद्यापीठात करता आले नाही? बरे, नव्या मराठी विद्यापीठात पुन्हा हेच लोक येणार आहेत का? 

- मी आधीच्या प्रश्नाच्या उत्तरात तुम्हाला सांगितले, त्याप्रमाणो यांचे मराठीचे ज्ञान किती ??- आणि हेच लोक तिथे जर वेगवेगळ्या पदांवर येणार असतील तर मराठीच्या स्वतंत्र विद्यापीठाचा काहीही उपयोग होणार नाही.

 नव्या अटी घालून तिथे नवे लोक घेतले पाहिजेत. पोटभरु लोकच जर पुन्हा  तिथे गेले, तर मराठी भाषा-संस्कृतीला त्याचा काडीचाही उपयोग होणार नाही. 

जो मातृभाषा सन्मान मी कायम मांडत आलो तोच मला मोदींच्या जगभर होणा:या हिंदी भाषणांमध्ये दिसतो. कशाला बोलायला हवे इंग्रजीत? उत्तमच आहे की ते हिंदीत बोलतात ते!!