समाज आणि संस्कृतीच्या ज्येष्ठ अभ्यासक शांता गोखले यांच्याशी संवाद

- 'पद्मावती'च्या निमित्ताने उफाळलेले वाद, कोणाही ‘व्यवस्थे’ला न जुमानणारी उघड धमकीसत्रं, अतिरेकी वाचाळवीरांनी घातलेला धिंगाणा, राजसत्तेने धरलेली गुळणी आणि सद्सद्विवेकाने स्वीकारलेलं सोयीस्कर मौन हे आजचं वास्तव समकालीन भारतीय परिस्थितीच्या एकूण अवस्थेविषयी काय भाष्य करतं, असं आपल्याला वाटतं?

भारतीय समाज आणि राजकारणासमोर उभी असलेली नवी पेचदार आव्हानं अधिक ठळकपणे दाखवून देणारा हा काळ आहे. त्या काळातले हे वाद एकूणच आपल्या सामाजिक ‘अवनती’विषयी भाष्य करतात असं मला वाटतं. एकेकाळी 'संपूर्ण' समाजाचं कल्याण करायचं असं ध्येय डोळ्यांसमोर ठेवून देशाची नीती आखली जात होती. चुकणं हा मनुष्याचा स्वभावधर्म असल्यामुळे निर्णयांमध्ये काही चुकाही व्हायच्या; पण संपूर्ण देशाचं, सर्व समाजाचं कल्याण हे ध्येय होतं. या ध्येयालाच आता तडा गेला आहे. आता हिंदूराष्ट्र हेच ध्येय अशी स्पष्ट संकल्पना मांडली जात आहे. हिंदू हे कोणीतरी अन्यायाखाली दबले गेलेले, त्रासलेले लोक आहेत असा आभासी सल निर्माण केला जातो आहे. मी त्याला 'मॅन्युफॅक्चर्ड' सल म्हणते. खरं तर आपला इतिहास पाहिला तर मुस्लीम, हिंदू, शीख, ख्रिश्चन असे वेगवेगळ्या धर्माचे राज्यकर्ते देशाच्या वेगवेगळ्या प्रांतांमध्ये सत्ताधारी होते आणि या सर्व प्रांतांमध्ये हिंदूच बहुसंख्य होते. मग हा सल येतोच कसा? त्याचं कारण वेगळंच आहे. देश स्वतंत्र झाल्यावर तेव्हाचे राजकारणी संपूर्ण समाजाच्या वतीने निर्णय, विचार करायचे, निर्णय घ्यायचे. ते आता गैरसोयीचं आणि म्हणून नकोसं झालं आहे. म्हणून ‘त्यावेळेस’ आमच्यावर अन्याय झाला अशी आवई ‘आज’ उठवली जाते.
एखादी सल किंवा शंका मनात आल्यावर विवेकाच्या आधारावर तिचं निराकरण करणं अपेक्षित असतं. सध्या कोणालाही ते निराकरण नको आहे. सल दूर करण्याऐवजी तोच उचलून धरायचा, 'तुम्हाला असंच वाटलं पाहिजे', 'तुम्ही असंच वागलं पाहिजे', 'यामध्येच तुमचा राष्ट्राभिमान सामावलेला आहे', 'तुमच्यावर अन्याय झालाय', 'हे हिंदूराष्ट्र आहे' असं म्हणत तो काल्पनिक सल वाढवला जातो. हिंदूराष्ट्र म्हटलं की तुम्ही शूरवीर आहात हे सिद्ध करावंच लागतं. तुमचा 'अजेंडा' शब्दांबरोबर कृतीतही आला पाहिजे नाहीतर तुम्ही नेभळट ठरता. हे सगळं पद्धतशीरपणे ठासून मनावर बिंबवलं जाताना दिसतं आहे. एखाद्या धर्माला देशात वरचं स्थान द्यायचं झालं तर त्यांना राज्यघटनेपेक्षाही वर जाण्याची इच्छा उत्पन्न होते, हा तिढा आहे. राज्यघटनेचे आणि धर्माचे नियम वेगवेगळे असणं यालाच सेक्युलॅरिझम म्हणतात. पण धार्मिक आणि घटनेच्या तत्त्वांना एकत्र करणं किंवा धार्मिक तत्त्वांना झुकतं माप देणं म्हणजे घटनेकडे पाठ वळवल्यासारखं आहे. आपले कायदे किंवा राज्यघटना सर्व समाजाच्या कल्याणासाठी बनवलेले असतात. पण हिंदूराष्ट्रासारखी संकल्पना बळावली की त्यातल्या निवडक कायद्यांकडे पाठ वळवली जाते. त्यामुळे आत्ता जे होतंय ते शुद्ध राजकारणापोटी चाललं आहे. गुजरातमध्ये निवडणुकांच्या तोंडावर असा मूळ विषयांवरून लक्ष उडवणारा गोंधळ फायदेशीर ठरतो आणि धर्माधर्मात वितुष्ट आणणं हे शस्त्रच बनल्यामुळे पद्मावती प्रकरण तापवलं जातंय. हे प्रकरण म्हणजे निव्वळ राजकारण आहे हे कोणत्याही विवेकी माणसाला लगेच समजेल.

१९६०-८० या सुमारासच्या काळात आपल्याकडे वाद-प्रतिवाद-संवादाची चांगली रीत होती. आता मात्र कुणा एकाच्या मना/मताविरोधात कोणीही काहीही बोललं/लिहिलं/चित्रित केलं तर ते ऐकून त्यावर प्रतिवाद-संवाद करण्याऐवजी ताबडतोब तलवारी उपसा; नाक, डोकी छाटा असे आदेश निघतात. आपल्यात हा इतका टोकाचा बदल का झाला?

आपल्याकडे संपूर्ण समाज कधीही अशा उग्र विचारांचा नव्हताच. स्वातंत्र्याच्या चळवळीतही जहाल आणि मवाळ असे दोन गट होते. महाराष्ट्रात तर सुधारकांच्या चळवळीमुळे प्रागतिक विचारप्रवाहाला अतीव महत्त्वाचं स्थान मिळालं. पण आता कथित 'पुरुषत्त्वा'ला प्राधान्य आलंय. पुरुष कोणाला म्हणायचं अशा व्याख्या केल्या जातात आणि त्या सगळ्या एकदम टोकाच्या व्याख्या आहेत. 'त्यांना बांगड्या घाला', 'त्यांना बांगड्या भरून घरी बसवा' ही असली वाक्यं या व्याख्येत अपेक्षित आहेत. छाती पुढे काढून तलवार उपसण्यातच पुरुषार्थ आहे अशी ती संकल्पना आहे. या असल्या व्याख्यांचा खरा हेतू हिंदू धर्मीयांना उचकवण्याचा आहे. 'आतापर्यंत आम्ही 'नेभळट' होतो, आता मात्र आम्ही गप्प बसणार नाही' अशी वाक्यं हल्ली सरसकट आणि जाहीररीत्या अंगावर फेकली जातात. आर्यभट्ट वगैरे प्राचिन तज्ज्ञांची नावं घेऊन पाहा, आम्हीच काय ते पुढारलेले होतो, पाहा आम्हीच इतरांपेक्षा चांगले किंवा आमचं 'खरं' हेच 'खरं' असा विचार पसरवण्याचा प्रयत्न होतो. सत्य सांगायचं झालं तर हे भावना तापवणारे गट आर्यभट्ट किंवा ज्या प्राचिन तत्त्वज्ञांची नावं वापरतात ते सगळे ज्ञानी, विचारवंत होते; पण त्यांची नावं पुढे करून आता अन्य कोणीही विचारच करू नये असा एक छुपा आग्रह धरला जातो आहे. तुमचं नवं काहीच ऐकून घेणार नाही, विचारवंतांचे गळे सरळ दाबून मोकळे होणार अशी भावना वाढीला लागली आहे. नव्या कल्पना आम्हाला सांगू नका, आम्हाला शिकवू नका असा एक आक्रस्ताळा हटवादीपणाही वाढीस लागला आहे. असे जुनाट हट्ट धरून तलवारी उपसलेल्या दिसणं हे ‘माणूस’ म्हणून आपला सार्वत्रिक विचार/वाढ खुंटल्याचं लक्षण आहे.

पण या तलवार सांप्रदायाला पाठिंबा नसलेला मोठा विवेकी समुदायही देशात असतो तो अशावेळी नेमका गप्प बसणं पत्करतो. नेमक्या मोक्याच्या वेळेला सार्वत्रिक विवेकाचं हे कुंपणावर असणं काय सांगतं?

याचा विचार तुम्ही, मी, आपण प्रत्येकाने केला पाहिजे. आपल्याकडेही व्यक्त होण्याची साधनं आहेत. नव्या तंत्र युगात तर लेखणी हे प्रत्येकाचं माध्यम होऊ शकतं. तशी शक्यता पूर्वी नव्हती. आता आहे. गणेश देवींनी विचारवंत, लेखकांना एकत्र करून संघटना स्थापन केली आहे. अशा संघटना बांधल्या जाऊ शकतात. आपला देशच इतका मोठा आहे की सर्वच विचारी लोक एका संघटनेत सामावले जाऊ शकणार नाहीत. त्यामुळे एकेकटे विचार मांडणारे लोकही पुष्कळ आहेत. या एकेकट्या लोकांना कोणी पुढारी नाही, पण त्याने काही बिघडणार नाही.
या लढाईत इंटरनेट हे एक महत्त्वाचं शस्त्र आहे. सरकारवर त्याद्वारेही दबाव आणला जाऊ शकतो, हे सिद्ध झालं आहे. कोणतीही भ्रष्ट वर्तणूक तेथे उघड करता येऊ शकते. इंटरनेटवर खोटी माहिती पसरवणारे पगारी लोकही असतात, अशा लोकांनाही तिथंच उघडं पाडता येतं. मला सर्वाधिक काळजी वाटते आणि क्लेश होतो तो सध्याच्या माध्यमांच्या वागण्याबद्दल. लेखक-दिग्दर्शक-कलाकारांना जिवंत जाळण्याच्या धमक्या देणारे, मुंडी उडवणं आणि नाक कापण्याची भाषा करणारे या सगळ्यांना आजची माध्यमं उत्तम आणि भरपूर संधी देतात. असे लोक जितकं जास्त सेन्सेशन निर्माण करणारं आगखाऊ बोलतील, तितका टीव्ही त्यांना कवटाळताना दिसतो. मग ही आग सतत टीव्हीतून आपल्या अंगावर आदळत राहाते. वाद पेटता राहतो. पण अशा आक्रस्ताळ्या विचार-व्यक्तींनी कितीही जाहिरातबाजी केली, टीव्हीचे प्राईम स्लॉट्स बुक केले तरी सभ्य-नेमस्त आणि विवेकी माणसांना मतं मांडायला जागा असते, अधिकार असतो हे तुम्ही -आम्ही विसरू नये. सत्य बाहेर येतंच, ते बाहेर आणता येतं. या देशात काहीही न बोलणारा एक मोठा समाज आहे, तो पाच वर्षांनी मतपेटीतून आपलं मत मांडतो तेव्हा सर्वांना धक्का बसतो हे कोणीही विसरू नये.

लोकभावनेचं किंवा एखाद्या समुदायाच्या भावनांचं आपण प्रतिनिधित्व करत आहोत अशी सोयीस्कर भूमिका घेऊन राजकीय पक्ष मध्यममार्गी, विवेकी लोकांवरच नियंत्रण ठेवू पाहतात का?
- अर्थात.., अगदी हेच चालू आहे आपल्याकडे. कोणीही एक माणूस उठतो आणि मी तुमच्या भावनांचा सम्राट आहे असं अधिकारवाणीने जाहीर करून मोकळा होतो. हे ‘प्रतिनिधित्व’ सिद्ध कर, असं एक साधं आव्हान त्याला द्यावं एवढाही विवेक बहुतेकदा जागा नसतो. आता जर एखादी प्रामाणिक पाहणी केली तर त्या अमुक समाजाचं प्रतिनिधित्व करण्याची भाषा करणाºया त्या तमुक महाशयांना त्यांच्या समाजातल्या किती लोकांचा खरोखर पाठिंबा आहे, हे कळू शकेल. पण तेवढा वेळ आहे कोणाकडे?ज्यांच्या आत्माभिमानाची आणि अपमानाची भाषा होते आहे, त्या सगळ्या समाजाच्या भावना एकसारख्या आहेत हे कशावरून? सगळे लोक एकाच विचाराचे कसे असू शकतील? या सगळ्यांचं मी ‘प्रतिनिधित्व’ करतो/ते, असं कुणी एक व्यक्ती कसं म्हणू शकते? कोणी तुम्हाला हा अधिकार दिला?- हे प्रश्न यांना विचारलेच जात नाहीत म्हणून त्यांचं फावतं. विवेकी, विचार करू शकणारी माणसं असे साधे प्रश्नही विचारायचा कंटाळा करतात, याचं मला दु:ख होतं. तुम्ही चूप बसलात तर त्यांना दुजोरा दिल्यासारखंच आहे. 'म्हातारी मेल्याचं दु:ख नाही, पण काळ सोकावतो' ही आपल्याकडची जुनी म्हण मला हल्ली सतत आठवते. लोक शांत का राहतात? गप्प का बसतात? काही न बोलणं का पत्करतात?- त्यामागे भीती असू शकते. असतेच. घाबरून माणसं गप्प बसतात.
जिथे विवेकाने तोंड उघडणं हे एक ‘धाडस’ होतं, त्या देशाची एकूण अवस्था चिंता करण्यासारखी होते आहे, हे नक्की समजावं! सीमेवर लढताना तुमच्या समोर मरा किंवा मारा असे दोन पर्याय तरी असतात. सार्वत्रिक भीतीचा माहोल तयार झाला की मात्र सगळं एकतर्फी असतं त्यामुळे बोलू पाहणाºयांना चूप बसवण्याचा प्रयत्न होतो.

आणीबाणीचा काळ आणि सध्याची परिस्थिती यामध्ये साम्य दिसत असल्याच्या चर्चा सुरू झाल्या आहेत. तुम्हाला काय वाटतं?
काळ पुष्कळ बदलला आहे. या चर्चांमध्ये तत्कालीन आणि समकालीन नेतृत्वाच्या शैलीसंबंधातलं भाष्य, तुलना मला महत्त्वाची जरूर वाटते. लोकशाही व्यवस्थेत निरंकुश सत्ताधारी ‘नेतृत्व’ हाच मुळी एक विरोधाभास आहे, हे आपण नीट समजून घेतलं पाहिजे. सत्ताधारी व्यक्तीची व्यक्तिगत महत्त्वाकांक्षा ‘नेतृत्वा’च्या कक्षा ओलांडून अधिक बलवान होते, तेव्हा लोकशाही व्यवस्थेमध्ये सामाजिक घुसळण अपरिहार्यच होत जाते. आणीबाणीच्या काळात 'यू वेअर आस्क्ड टू बेंड, बट यू बिगॅन टू क्रॉल' हे वाक्य माध्यमांच्या संदर्भात वापरलं गेलं होतंच. म्हणजे नुस्तं वाकायला सांगितलं तर हे पोटावर सरपटत गेले. फ्युडॅलिझममध्ये आपण आपल्या नेत्याचा आपल्यावर अनिर्बंध आणि निरंकुश सत्ता गाजविण्याचा हक्क मान्य करत असतो. अशा नेतृत्वासमोर माना तुकवणं हे आपल्याकडे स्वाभाविक मानलं जातं. प्रश्न न विचारता नेत्यापुढे मान तुकवणं हीच ‘निष्ठेची’ पावती आहे, असा समज पसरतो. पसरवला जातो. आणि असं ‘मान तुकवणं’ भारतीयांना कदाचित आवडतंच. सोयीचं वाटतं. त्याबदल्यात कुणीतरी आपल्या भल्याचा सरसकट मक्ता घेत असेल तर विचार करण्याच्या, प्रश्न विचारण्याच्या, उत्तरं मागण्याच्या कटकटीतून मुक्त असं निर्भरपण आपल्या सामाजिक मानसिकतेला हवंसं आणि सोयीचंही वाटतं.
अलीकडेच भारतीयांना आवडणाºया, आकर्षूण घेणाºया नेतृत्वपद्धतीसंबंधात एका पाहणीचे निष्कर्ष प्रसिद्ध झाले होते. त्यात भारतीयांच्या मनात असलेलं हिटलर संबंधीचं आकर्षण उघडपणे व्यक्त झालं होतं. देशात आणीबाणी लागू असतानाही काही लोक ‘बघा, कशी शिस्त आलीय समाजाला’ असं म्हणायचे. त्यांना ती तसली शिस्त चांगली वाटत होती. अशा हुकूमशाही शिस्तीचं आकर्षण असणारे लोक आपण तोंड दाबून, मुसक्या आवळून ओळीत उभं करण्याला पाठिंबा देतो आहोत, हे विसरतात. आजही काही वेगळी परिस्थिती नाही.
सामाजिक वर्तन पुढे येतं. आधी आपल्या घरात डोकावून पाहा. आपल्या कुटुंबात एखाद्या मुलाने एखादा प्रश्न विचारला तर गप्प बस, तुला काय कळतंय? असं म्हणून त्याला थांबवण्याचा अधिकार मोठ्या माणसांना आहे, असं आपण गृहीत धरतो. वर त्याला ‘संस्कार’ म्हणतो. मग तो शाळेत गेला की शिकवणारेही त्याला गप्प करतात. पुस्तकाबाहेरचं काही विचारण्याला बंदी! जे पुस्तकात आहे तेच खरं असं सांगून मुस्कटदाबी म्हणजे शिक्षण. आणि असं शिकून ठरलेल्या प्रश्नांना ठरलेलीच उत्तरं देतो तो हुशार - ही आपली व्याख्या आहे. तेच आपल्या अंगवळणी पडलं आहे. जरा कोणी वेगळं काही केलं तर त्याला बहिष्कृत केलं जातं.

हे झालं सामान्य माणसांचं, पण सत्ताधाऱ्यांचं काय? ‘पद्मावती’सारखे पेच जेव्हा जेव्हा निर्माण झाले तेव्हा तत्कालीन सत्ताधाºयांनी नेहमीच संदिग्ध भूमिका घेतली आहे. कोणताही पक्ष सत्तेत असो; अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याबाबत स्पष्ट भूमिका घेण्याची हिंमत आपल्या ‘व्यवस्थे’ने क्वचितच दाखवली आहे. असं का? इतक्या जुन्या लोकशाहीव्यवस्थेत अजूनही अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याची पाठराखण करणं ही ‘राजकीय आत्महत्या’च का ठरावी?

हे काही बाबतीत खरं आहे. विजय तेंडुलकरांच्या नाटकांना प्रचंड विरोध होत असे. सर्वच बाजूंनी होणाऱ्या कोंडीला तोंड द्यावं लागे. वसंत साठे आणि प्रतिभा पाटील हे सत्तेत असणारे 'घाशीराम'च्या विरोधात होते. सत्यजित रे यांचा 'पाथेर पांचाली' परदेशात जाऊ नये म्हणून लोकांनी भरपूर प्रयत्न केले; पण पं. नेहरू यांच्या प्रयत्नांमुळे तो जाऊ शकला होता. याचाच अर्थ राज्यकर्त्यांना अभिव्यक्ती महत्त्वाची वाटत असेल तर कोणत्याही पेचावर उत्तर सापडू शकतं. नेहरूंसारख्यांनी ती हिंमत दाखवली आहे.
- आत्ताचा पेच असा आहे, की मुळातच अभिव्यक्ती नामक गोष्टीच्या स्वातंत्र्याबाबत फार कुणाला पडलेली नाही. खरं सांगू का? - आपल्या रक्तामध्येच मोकळेपणा नाही. हे बोलायचं नाही, ते बोलायचं नाही असला घाबरलेपणा हाच आपला स्वभाव आहे. बंददारामागे काहीही करा, पण त्याची वाच्यता करू नका, असली आपली सगळं बंदबंद करत जाणारी पद्धत आहे.

अत्यंत प्रबळ अशा सामाजिक चळवळी हे आपलं- विशेषत: महाराष्ट्राचं वैशिष्ट्य होतं, तो ध्येयवाद विझला नसला तरी मंदावलेला जरूर दिसतो..?
एकेकाळी खरंच ध्येयवादी माणसं आपल्याकडे होती. खिशाला चाट देऊन, वेळात वेळ काढून संस्था निर्माण करायच्या, जपायच्या, वाढवायच्या... हे सगळं इथे महाराष्ट्रात झालं. त्यातून सार्वजनिक कामं उभी राहिली. विचार-विश्व सतत जिवंत राहिलं. हे सगळं करण्यामागे आपण जे काम करत आहोत त्यावरची अतूट, दृढ श्रद्धा हेच एक इंधन असे. सांस्कृतिक-साहित्यिक विश्वातसुद्धा ही ऊर्जा होती. त्या ऊर्जेवर संस्था तरून जायच्या. आम्ही प्रायोगिक रंगभूमीचं काम केलं तेव्हा सगळे लोकं दिवसभर नोकरी करायचे आणि रात्री हे वेडं काम. हा ध्येयवाद ९०च्या दशकामध्ये उदारीकरणाबरोबर नाहीसा झाला. नव्या व्यवस्थेने सामुदायिक ध्येयाला काही मानच ठेवला नाही. सगळा मान पैशाला. प्रगतीचं-विकासाचं-उन्नयनाचं मोजमाप पैशाच्या संचयावर! बुद्धीचा, संस्कृतीचा विकास यापेक्षा 'भौतिक'विकासावर सगळी ऊर्जा केंद्रित झाली या काळात. त्यातून मग ध्येयंच मेली. मग जे लोक काम करायचे तेही थांबले.

सहिष्णुता संपली की संवाद संपतो का?
हो, अगदीच संपून जातो. हा आताचाच प्रश्न नाही. तेंडुलकरांच्या नाटकांच्या वेळी हेच होतं. अमुक एक बॅन करा म्हणजे कराच अशी मतं मांडली जायची. कलाकृतींविरोधात धुडगूस घातला जातो. त्यातून सगळं सार्वजनिक पर्यावरण ढवळतं. मग सहिष्णुता आणि पर्यायाने संवाद संपतो. आणि ही चांगली अवस्था नाही.